Röportaj
29 Eki 2018 09:14
Son Güncelleme: 24 Kas 2018 02:56
İlber Ortaylı'dan 'andımız' yorumu: Fransa'da nasıl herkes Fransız ise Türkiye'de de Türk!
İlber Ortaylı, 29 Ekim Cumhuriyet Bayramı'nda Gazi Mustafa Kemal Atatürk'ün nasıl bir lider olduğunu ve nasıl bir ülke hayal ettiğini anlattı.
Prof. Dr. İlber Oratylı, Danıştay kararıyla tekrardan gündeme gelen ve Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'ın, "Şimdi mi aklına geldi 5 yıldır aklınız enredeydi?" sorusuyla alevlenen öğrenci andı tartışmasına ilişkin olarak, "oturmuş andımızı tartışıyoruz, şaşıyorum. Neyini tartışıyorsun bunun. Fransa’da nasıl herkes Fransız ise Türkiye’de de herkes Türk. Bunun katiyen ırkî bir temeli yok. Kimsenin öyle saf Türkçülük güttüğü falan da yok" diye konuştu.
29 Ekim Cumhuriyet Bayramı'nda Gazi Mustafa Kemal Atatürk'ün nasıl bir lider olduğunu ve nasıl bir ülke hayal ettiğini anlattı. Ortaylı, “Mustafa Kemal Paşa’nın hayalleri çok açık. Kadın-erkeğin eşit, fevkalade üretken, okuma-yazma meselesinin halledildiği, eğitimin gittikçe arttığı, köylünün adam olduğu bir Türkiye” dedi.
İlber Ortaylı, Hürriyet'ten İpek Özbey'in sorularını yanıtladı. Ortaylı'nın açıklamaları şöyle:
Hocam, cumhuriyet tarihimiz kolay mı, zor mu anlaşılıyor?
Aslında kolay anlaşılabilecek bir tarihtir. Ancak ilk anda kitap kavramlarıyla yaklaşıldığında çok karmaşık görünür. Bir kere Gazi Paşa’nın politik stratejisi kendi içinde fevkalade tutarlı. Taraftarları candan destekleyici. Bunlar belki o gün de çok kalabalık değiller ama candan destekleyiciler. İş yapmaya kalktığı zaman yapıyorlar. Penisilin ve sülfamitlerden evvel sağlık konusunda inanılmaz şeyler başaran bir sağlık ordusu var. Sırf iyi bir sağlık vekili olan Refik Saydam ile ilgili bir şey değil, hemşiresine, sağlık memuruna, başhekimine kadar bu ordu ayaktaydı. Bir takım meseleleri hallediyorlardı. İkincisi eğitim… O dönemin eğitimcilerine bizim kuşak yetişti. Ben Türkçeyi onlardan öğrendim. Annem bana evde çok iyi gramer öğretirdi ama herhalde güzel Türkçe telaffuz etmeyi değil. Benim için çok uzun zaman temiz Türkçe konuşmayan bir öğretmen tahammül edilemeyecek bir şeydi.
***
Gazi Mustafa Kemal Paşa’nın aklındakinin tam da Jean-Jacques Rousseau tipi bir cumhuriyet olduğunu söylüyorsunuz. Ne demek bu?
Ondan etkilenmiştir. Umumi bir kontrattır bu. Buna göre insanlar cumhuriyetlerini koruyorlar. Fransa cumhuriyeti bir kere çok tartışmalı, filozofik bir örgütlenmedir. Çünkü gerçek anlamda bu çağın ilk cumhuriyetidir. Bundan evvel Cumhuriyet yok mu? Roma’da, Atina’da, Lehistan’da, Venedik’te cumhuriyet var, fakat oligarşi cumhuriyetleri… Halbuki Fransız Cumhuriyeti geniş vatandaşın üye olduğu, citoyen (yurttaş) kavramının ortaya çıktığı bir sistem.
Cumhuriyeti ilan ederken nasıl bir Türkiye düşlüyordu?
Hayal ettiği Türkiye gerçekleşiyor. Kadın-erkeğin eşit, fevkalade üretken, okuma-yazma meselesinin halledildiği, eğitimin gittikçe arttığı, köylünün adam olduğu bir Türkiye. Hayalleri çok açık. Bulgaristan köylüsünün kafa tutan haline bakıp, “Ben de böyle istiyorum” demiş. Atatürk’ün istediği Türkiye beynelmilel kültürü benimseyen bir ülke. Müzik bileceksin, opera bileceksin, yapacaksın. “Bunu yapan adam her şeyi iyi yapar” diyor. Kafasındaki projeler çok açık. Ve tarzını değiştiren bir adam. 50 sene önceki Türk subayından çok farklı, bütün arkadaşları gibi. Dans da ediyor, Fransızca da konuşuyor, opera da besteletiyor. Bu büyük bir değişimdir. Bu asrın en büyük sosyologlarından biri, belki de birincisi Rolf Dahrendorf, böyle bir değişim karşısında aşka gelmişti. Bu toplumun çalışma kalıpları değişiyor, hâlâ da oturmadı yerine ama değişiyor.
Bir sözü var: Türk milletinin fevkalade meziyetleri vardır. Fakat ne yazık ki, onu cehalet ve karanlık içinde bırakıyorlar diye… Buna katılıyor musunuz?
E tabii öyle. Bir toplumun eğitimi olmadıkça, meziyetlerini ortaya çıkaramazsın. Bunu söylüyor, çok açık. Biz eğitimde rakam olarak eskiyi geçmiş gibi görünüyoruz ama nitelik olarak hayır. Eski eğitim tarzında herhangi bir insan emin olabilirdi, muvaffak olabilirdi. Bir dereceden sonra bu mümkün olmadı. Fransa’dan, Almanya’dan liseden gelip, burada sıkıntı çekmeden düz liseye devam eden çocuklar vardı, bu artık olamıyor. Nitelik değişmiş… Bunların düzeltilmesi lâzım.
Cumhuriyet bize ne kazandırdı?
Cumhuriyetin bize kazandırdığı şey ilerlemedir.
Art arda Atatürk kitapları yazılıyor. Buna neden ihtiyaç duyuluyor sizce?
Tabii yazacaklar. Memnun oluyorum, hele bir de iyi yazılır, okunur ve etkisi görülürse “Helal olsun” derim.
"Andımız tartışırsak kaybederiz"
Bugün cumhuriyetin kıymetini yeterince biliyor muyuz?
Şimdi Türkiye’de kimse monarşiyi istemez, öyle bir şeye dönülmez. Ama bu cumhuriyetin ne olduğuyla ilgili herkes size bir şey öğretmeye kalkıyor. Bakın şimdi oturmuş andımızı tartışıyoruz, şaşıyorum. Neyini tartışıyorsun bunun. Fransa’da nasıl herkes Fransız ise Türkiye’de de herkes Türk. Bunun katiyen ırkî bir temeli yok. Kimsenin öyle saf Türkçülük güttüğü falan da yok. Osmanlı gibi bir hanedan ismini taşımayacağımıza göre biz Büyük Millet Meclisi dönemini Türkiye diye adlandıracağız ki zaten öyle deniyordu bize. Biz her zaman Türk’tük. Bunları tartışmanın manası yok. Dünya coğrafyasından Avrupa tarihinden haberi olmayan bir takım adamlar oturuyor, militarizmden falan bahsediyor. Bu ne büyük bir cehalet. Ucuz şekilde sesini yükseltme huyu başladı. Benim zamanımda insanlar susarlardı. Yüksek sesle düşünmek ayıp bir şeydir. “Yasaktır, hemen adamı hapse at” demiyorum ama ayıp bir şeydir. Kırk kere düşünmek lazım.
Peki ne sakıncası var, andımızı tartışırsak ne olur, ne kaybederiz?
“Hiçbir şey kaybetmeyiz” demeyeceğim, kaybedersin tabii. Bir kere ciddiyeti kaybetmiş bir toplum var, konuşmaması gerekenler konuşuyor. Bu toplum, dinlenmeye layık olmayan adamları dinlemeye başladı. Size söylüyorum: Her hukuk fakültesi mezunu hukukçu, her tarih fakültesi mezunu tarihçi değildir.
Andımız gibi başka konuları da tartışıyoruz. Türk ve Türkiyeli olmak da bunlardan biri…
Türkiyeli diye bir şey yok. Türk olmaktan rahatsız olan varsa açıkça söylesin. Bunun üzerinde duralım. İsteyen kendini istediği gibi hisseder. Şayet milli kültürü ve dili var, muhafaza ediyorsa ona da denilecek yoktur. Ama öğrensin, öğrenmezler de… “Devlet bize neden öğretmedi” diyorlar, öyle diller var ki, devletin artık öğretmesi mümkün değil. Annen ve büyükannenin öğretmesi lâzım. Bu karmaşa hedefli midir, laf olsun diye midir, bilmiyorum. Ben Balkanlı cemaatleri tanıyorum mesela. Dilini de konuşuyor, mutfağını, adetlerini de muhafaza ediyor ama Türkiye için ölür bu adamlar. Görüyorsun bunu. Amerika’da da böyledir. Kilisenin en önemli üyeleri Arhonlar, Atina’da başpiskoposu Amerika için ileri geri konuşuyor diye protesto ettiler, “Biz önce Amerikalıyız” dediler. Bizim cumhuriyetimizin Türklerin cumhuriyeti olduğu, bu Türklüğün katiyen ırkî bir bağla teşekkül etmediği çok açıktır. Kültürel yapı önce gelir.
‘Atatürk’ kitabınızda bir cümle var: Türkler olmadan hiçbir Avrupa devletinin milli tarihi incelenemez. Hiçbir Ortadoğu ülkesinin, hiçbir Rus-Slav ülkesinin milli tarihi ve kimliği Türkler hesaba katılmadan anlaşılamaz” diyorsunuz.
Anlaşılamaz, çünkü çok yaygın bir devlet ve millet. Tarihteki coğrafi hareketliliği çok yüksek. Hatta bir coğrafyanın en son etnogenesini değiştirme olayı bizdedir. Buraya 12.Yüzyıl’da gelmişsin ve etnogenesini değiştirmişsin. İnsanların yaşamadığı dağlara göçebe aşiretlerimiz yerleşmiş. Köylere, şehirlere yerleşmişiz. Bu ülke budur, biz Türkler olarak buraya yerleşmişiz. Bunu değiştirecek de değiliz. 12’nci Yüzyıl’da yaptığımız şeyin hesabını da bugün vermek gibi bir imkânımız hiç yok, niyetimiz de yok.
***
Atatürk’ü farklı kılan neydi?
Tarihi büyük ölçüde kişiler yapar. Birincisi, o bir örgütlenme dehasıydı. Kendini çok iyi kontrol etmesini biliyor, çok iyi gizlemesini biliyor, zamansız ileriye atılmıyor. Bu özellik 20.Yüzyıl liderlerinin ekseriyetinde yoktur. Ayrıca Atatürk, bilinecek şeyleri çok iyi biliyor, tecrübelerini iyi kullanıyordu. En önemlisi şuydu: Mustafa Kemal, hiçbir zaman ve zeminin olumsuzluklarına teslim olmadı. Eğer hedefi ileri koyuyorsan o bir dehadır ve deha dâhilere has bir inattır.
Siyaseten de bir deha mıydı?
Öyleydi. Ama askeri dehası şu; ricat savaşını bir bozguna değil bir politikaya, bir askeri stratejiye çevirmeyi başarmıştır. Askerini iyi tanıyor, seviyor ve güven veriyordu.
29 Ekim Cumhuriyet Bayramı'nda Gazi Mustafa Kemal Atatürk'ün nasıl bir lider olduğunu ve nasıl bir ülke hayal ettiğini anlattı. Ortaylı, “Mustafa Kemal Paşa’nın hayalleri çok açık. Kadın-erkeğin eşit, fevkalade üretken, okuma-yazma meselesinin halledildiği, eğitimin gittikçe arttığı, köylünün adam olduğu bir Türkiye” dedi.
İlber Ortaylı, Hürriyet'ten İpek Özbey'in sorularını yanıtladı. Ortaylı'nın açıklamaları şöyle:
Hocam, cumhuriyet tarihimiz kolay mı, zor mu anlaşılıyor?
Aslında kolay anlaşılabilecek bir tarihtir. Ancak ilk anda kitap kavramlarıyla yaklaşıldığında çok karmaşık görünür. Bir kere Gazi Paşa’nın politik stratejisi kendi içinde fevkalade tutarlı. Taraftarları candan destekleyici. Bunlar belki o gün de çok kalabalık değiller ama candan destekleyiciler. İş yapmaya kalktığı zaman yapıyorlar. Penisilin ve sülfamitlerden evvel sağlık konusunda inanılmaz şeyler başaran bir sağlık ordusu var. Sırf iyi bir sağlık vekili olan Refik Saydam ile ilgili bir şey değil, hemşiresine, sağlık memuruna, başhekimine kadar bu ordu ayaktaydı. Bir takım meseleleri hallediyorlardı. İkincisi eğitim… O dönemin eğitimcilerine bizim kuşak yetişti. Ben Türkçeyi onlardan öğrendim. Annem bana evde çok iyi gramer öğretirdi ama herhalde güzel Türkçe telaffuz etmeyi değil. Benim için çok uzun zaman temiz Türkçe konuşmayan bir öğretmen tahammül edilemeyecek bir şeydi.
***
Gazi Mustafa Kemal Paşa’nın aklındakinin tam da Jean-Jacques Rousseau tipi bir cumhuriyet olduğunu söylüyorsunuz. Ne demek bu?
Ondan etkilenmiştir. Umumi bir kontrattır bu. Buna göre insanlar cumhuriyetlerini koruyorlar. Fransa cumhuriyeti bir kere çok tartışmalı, filozofik bir örgütlenmedir. Çünkü gerçek anlamda bu çağın ilk cumhuriyetidir. Bundan evvel Cumhuriyet yok mu? Roma’da, Atina’da, Lehistan’da, Venedik’te cumhuriyet var, fakat oligarşi cumhuriyetleri… Halbuki Fransız Cumhuriyeti geniş vatandaşın üye olduğu, citoyen (yurttaş) kavramının ortaya çıktığı bir sistem.
Cumhuriyeti ilan ederken nasıl bir Türkiye düşlüyordu?
Hayal ettiği Türkiye gerçekleşiyor. Kadın-erkeğin eşit, fevkalade üretken, okuma-yazma meselesinin halledildiği, eğitimin gittikçe arttığı, köylünün adam olduğu bir Türkiye. Hayalleri çok açık. Bulgaristan köylüsünün kafa tutan haline bakıp, “Ben de böyle istiyorum” demiş. Atatürk’ün istediği Türkiye beynelmilel kültürü benimseyen bir ülke. Müzik bileceksin, opera bileceksin, yapacaksın. “Bunu yapan adam her şeyi iyi yapar” diyor. Kafasındaki projeler çok açık. Ve tarzını değiştiren bir adam. 50 sene önceki Türk subayından çok farklı, bütün arkadaşları gibi. Dans da ediyor, Fransızca da konuşuyor, opera da besteletiyor. Bu büyük bir değişimdir. Bu asrın en büyük sosyologlarından biri, belki de birincisi Rolf Dahrendorf, böyle bir değişim karşısında aşka gelmişti. Bu toplumun çalışma kalıpları değişiyor, hâlâ da oturmadı yerine ama değişiyor.
Bir sözü var: Türk milletinin fevkalade meziyetleri vardır. Fakat ne yazık ki, onu cehalet ve karanlık içinde bırakıyorlar diye… Buna katılıyor musunuz?
E tabii öyle. Bir toplumun eğitimi olmadıkça, meziyetlerini ortaya çıkaramazsın. Bunu söylüyor, çok açık. Biz eğitimde rakam olarak eskiyi geçmiş gibi görünüyoruz ama nitelik olarak hayır. Eski eğitim tarzında herhangi bir insan emin olabilirdi, muvaffak olabilirdi. Bir dereceden sonra bu mümkün olmadı. Fransa’dan, Almanya’dan liseden gelip, burada sıkıntı çekmeden düz liseye devam eden çocuklar vardı, bu artık olamıyor. Nitelik değişmiş… Bunların düzeltilmesi lâzım.
Cumhuriyet bize ne kazandırdı?
Cumhuriyetin bize kazandırdığı şey ilerlemedir.
Art arda Atatürk kitapları yazılıyor. Buna neden ihtiyaç duyuluyor sizce?
Tabii yazacaklar. Memnun oluyorum, hele bir de iyi yazılır, okunur ve etkisi görülürse “Helal olsun” derim.
"Andımız tartışırsak kaybederiz"
Bugün cumhuriyetin kıymetini yeterince biliyor muyuz?
Şimdi Türkiye’de kimse monarşiyi istemez, öyle bir şeye dönülmez. Ama bu cumhuriyetin ne olduğuyla ilgili herkes size bir şey öğretmeye kalkıyor. Bakın şimdi oturmuş andımızı tartışıyoruz, şaşıyorum. Neyini tartışıyorsun bunun. Fransa’da nasıl herkes Fransız ise Türkiye’de de herkes Türk. Bunun katiyen ırkî bir temeli yok. Kimsenin öyle saf Türkçülük güttüğü falan da yok. Osmanlı gibi bir hanedan ismini taşımayacağımıza göre biz Büyük Millet Meclisi dönemini Türkiye diye adlandıracağız ki zaten öyle deniyordu bize. Biz her zaman Türk’tük. Bunları tartışmanın manası yok. Dünya coğrafyasından Avrupa tarihinden haberi olmayan bir takım adamlar oturuyor, militarizmden falan bahsediyor. Bu ne büyük bir cehalet. Ucuz şekilde sesini yükseltme huyu başladı. Benim zamanımda insanlar susarlardı. Yüksek sesle düşünmek ayıp bir şeydir. “Yasaktır, hemen adamı hapse at” demiyorum ama ayıp bir şeydir. Kırk kere düşünmek lazım.
Peki ne sakıncası var, andımızı tartışırsak ne olur, ne kaybederiz?
“Hiçbir şey kaybetmeyiz” demeyeceğim, kaybedersin tabii. Bir kere ciddiyeti kaybetmiş bir toplum var, konuşmaması gerekenler konuşuyor. Bu toplum, dinlenmeye layık olmayan adamları dinlemeye başladı. Size söylüyorum: Her hukuk fakültesi mezunu hukukçu, her tarih fakültesi mezunu tarihçi değildir.
Andımız gibi başka konuları da tartışıyoruz. Türk ve Türkiyeli olmak da bunlardan biri…
Türkiyeli diye bir şey yok. Türk olmaktan rahatsız olan varsa açıkça söylesin. Bunun üzerinde duralım. İsteyen kendini istediği gibi hisseder. Şayet milli kültürü ve dili var, muhafaza ediyorsa ona da denilecek yoktur. Ama öğrensin, öğrenmezler de… “Devlet bize neden öğretmedi” diyorlar, öyle diller var ki, devletin artık öğretmesi mümkün değil. Annen ve büyükannenin öğretmesi lâzım. Bu karmaşa hedefli midir, laf olsun diye midir, bilmiyorum. Ben Balkanlı cemaatleri tanıyorum mesela. Dilini de konuşuyor, mutfağını, adetlerini de muhafaza ediyor ama Türkiye için ölür bu adamlar. Görüyorsun bunu. Amerika’da da böyledir. Kilisenin en önemli üyeleri Arhonlar, Atina’da başpiskoposu Amerika için ileri geri konuşuyor diye protesto ettiler, “Biz önce Amerikalıyız” dediler. Bizim cumhuriyetimizin Türklerin cumhuriyeti olduğu, bu Türklüğün katiyen ırkî bir bağla teşekkül etmediği çok açıktır. Kültürel yapı önce gelir.
‘Atatürk’ kitabınızda bir cümle var: Türkler olmadan hiçbir Avrupa devletinin milli tarihi incelenemez. Hiçbir Ortadoğu ülkesinin, hiçbir Rus-Slav ülkesinin milli tarihi ve kimliği Türkler hesaba katılmadan anlaşılamaz” diyorsunuz.
Anlaşılamaz, çünkü çok yaygın bir devlet ve millet. Tarihteki coğrafi hareketliliği çok yüksek. Hatta bir coğrafyanın en son etnogenesini değiştirme olayı bizdedir. Buraya 12.Yüzyıl’da gelmişsin ve etnogenesini değiştirmişsin. İnsanların yaşamadığı dağlara göçebe aşiretlerimiz yerleşmiş. Köylere, şehirlere yerleşmişiz. Bu ülke budur, biz Türkler olarak buraya yerleşmişiz. Bunu değiştirecek de değiliz. 12’nci Yüzyıl’da yaptığımız şeyin hesabını da bugün vermek gibi bir imkânımız hiç yok, niyetimiz de yok.
***
Atatürk’ü farklı kılan neydi?
Tarihi büyük ölçüde kişiler yapar. Birincisi, o bir örgütlenme dehasıydı. Kendini çok iyi kontrol etmesini biliyor, çok iyi gizlemesini biliyor, zamansız ileriye atılmıyor. Bu özellik 20.Yüzyıl liderlerinin ekseriyetinde yoktur. Ayrıca Atatürk, bilinecek şeyleri çok iyi biliyor, tecrübelerini iyi kullanıyordu. En önemlisi şuydu: Mustafa Kemal, hiçbir zaman ve zeminin olumsuzluklarına teslim olmadı. Eğer hedefi ileri koyuyorsan o bir dehadır ve deha dâhilere has bir inattır.
Siyaseten de bir deha mıydı?
Öyleydi. Ama askeri dehası şu; ricat savaşını bir bozguna değil bir politikaya, bir askeri stratejiye çevirmeyi başarmıştır. Askerini iyi tanıyor, seviyor ve güven veriyordu.
